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Question. Depuis deux ans, le mouvement paraît bien affaibli ; dans une impasse et sans initiatives fortes, si l’on excepte la toute dernière de la marche européenne sur laquelle on va revenir. Depuis la fin de l’occupation de Baudelique, au lieu de rebondir sur la base de l’expérience acquise pendant les deux ans qu’ont duré cette occupation et celle de la Bourse du travail de Paris, dont elle était le prolongement, vous semblez cantonnés dans la gestion au jour le jour des 300 convocations promises par la préfecture et des autres découlant des accords antérieurs (Bourse du travail et, suite à l’expulsion, boulevard du Temple). N’y a-t-il pas là un abandon de fait de la lutte, une renonciation de fait au but général du mouvement inauguré il y a 16 ans à Saint-Bernard : régularisation de tous les sans-papiers ?

Qu’il faille repenser les formes d’organisation de la lutte, c’est l’évidence même. Mais, justement, vous ne remettez pas en question ces formes, vous ne cherchez pas à dépasser l’organisation en « collectifs », réductrice de la lutte et qui a largement fait son temps. Comme tant d’autres, vous semblez la faire servir à d’autres fins, ne serait-ce que d’auto-conservation. Cette question n’est pas abstraite, mais très concrète pour la Voix des sans-papiers. La CSP75 a été et reste de loin le principal collectif participant à la publication, dont le sous-titre est, ne l’oublions pas : bulletin du mouvement et des collectifs de lutte autonomes. Aucun intérêt, pis encore, un mensonge envers nos lecteurs que d’en continuer la parution sans lutte réelle en cours ni à l’horizon.

Réponse. On ne peut pas dire que nous avons abandonné la lutte. La lutte pour les régularisations continue à se faire avec tous les camarades disponibles. Nos manifestations hebdomadaires du mercredi à partir de République continuent. Mais je comprends ce que tu veux dire. Après Baudelique il y a eu un tassement de la lutte. Les camarades étaient fatigués après plus de deux ans d’occupation ininterrompue, nous avons pris du répit. Nous avons préparé notre participation au forum social mondial de Dakar et à la caravane Bamako-Dakar ; là-dessus, en mai 2011, est intervenue la scission qui a réduit nos forces de moitié [voir la Voix des sans-papiers n° 5, 23 août 2011]. Il manquait les conditions pour penser à une lutte de plus grande envergure. Mais nous sommes en train de réfléchir à la possibilité d’actions nouvelles.

Q. Tu oublies votre réunionnite aiguë et réservée aux « chefs ». Vous avez épuisé vos forces en réunions après réunions (« ouvertes » ou réservées) pour tenir ensemble un fantomatique « ministère de la régularisation globale de tous les sans-papiers » dont vous êtes pratiquement le seul membre actif. Rappelle-toi la grande manifestation du 10 octobre 2009, une marée noire comme on n’en a jamais vu à Paris, dix mille sans-papiers courant dans les rues parce qu’ils ont cru à votre « ministérielle » régularisation globale et qu’ils ont cru que vous alliez faire (ou étiez à même de pouvoir faire faire) leurs régularisations. La déception vite venue, le mouvement s’est dégonflé illico (ceux ayant trouvé à Baudelique un lieu d’habitation mis à part). Les erreurs, ça se paye, surtout sur le terrain de la lutte : n’y avait-il pas là, dans ces dix mille, les conditions réelles – chair et bras et matérielles cervelles – d’une vaste organisation de la lutte pour la « régularisation globale » ? Mais non ! au lieu de vous dépenser à organiser cette masse apparue en plein jour, vous vous êtes appropriés d’une phrase ronflante, d’un mot de phraseur pour qui la phrase tient lieu d’idée, et avez ingénieusement continué à faire vos « ministérielles » réunions et discussions avec quelques « collectifs » (en fait, avec leurs survivants de « responsables ») qui ont perdu tout élan de la lutte depuis bien des années, si toutefois ils l’ont jamais eu. N’êtes-vous pas maintenant en train d’en faire accroire d’abord à vous-mêmes, avec votre Coalition internationale, mot, lui aussi, bien ronflant ?

R. Ah ! là il faut que je t’explique ! il faut que je fasse un peu d’histoire du mouvement de Saint-Bernard. Qui a été lancé et mis sur pied par des sans-papiers d’Afrique de l’ouest, maliens surtout. C’est pour une raison précise que nous avons d’abord occupé les églises. L’Église a eu ses responsabilités dans la colonisation, elle a été la principale alliée de la France dans le vaste plan d’invasion et de réduction en esclavage et sous exploitation coloniale des peuples africains. Nous avons pensé que l’Église avait trop de péchés à se reprocher de ce passé colonial pour être indifférente à notre revendication de régularisation et nous faire mauvais accueil. Nous avons considéré les églises comme des « lieux amis » et nous avions raison. De nombreux curés se sont comportés avec beaucoup d’humanité et d’une manière admirable, comme, justement, le curé de Saint-Bernard. L’assaut contre les occupants en grève de la faim et contre le bâtiment même de cette église, fut un vrai scandale parce qu’il fut donné par l’État sans avoir été appelé par le curé, en violation d’un lieu de culte et privé.

Mais avec la diffusion du mouvement des occupations, l’attitude de l’Église a commencé à changer. Vers 2003 les curés appelaient la police à peine une demie heure, une heure après l’arrivée des sans-papiers. Cela, avec en plus la loi sur le délit de solidarité de Sarkozy quand il était ministre de l’intérieur (cette loi a été une menace contre les soutiens français et les a éloignés des actions concrètes, et, quand il n’y a pas de Blancs, les sans-papiers rechignent aux actions), tout cela a mis en crise le mouvement. Alors nous avons commencé a réfléchir à l’occupation d’autres lieux amis pour continuer la lutte et publiciser le mouvement. C’est là que les premières dissentions sérieuses sont apparues au sein de la Coordination nationale des sans-papiers, qui a périclité suite à la scission de la Coordination parisienne des sans-papiers (CSP75), sa véritable force depuis toujours. « Coordination nationale » qui ne se survit depuis que comme une coquille vide, un nom bon pour être mis au bas d’un tract ou d’un communiqué, au gré d’une ou deux personnes.
Vers 2005 notre réflexion à nous, CSP75, nous a amenés a nous rapprocher davantage des syndicats. Avant, c’étaient des soutiens parmi d’autres, secondaires par rapport aux associations, mais nous avions déjà un lien bien établi avec certains d’entre eux parce qu’ils nous avaient hébergés à la Bourse du travail pour monter les dossiers des sans-papiers après l’occupation de la Basilique de Saint-Denis en 2002. Vers 2005, donc, avec Françoise Riou de l’UD-CGT de Paris, nous avons poussé notre réflexion en deux directions, les accidents de travail et les licenciements : si tu as un accident sur le lieu de travail, si tu es licencié, du point de vue légal peu importe si tu as ou non des papiers, c’est un autre droit, celui du travail, qui s’applique. La plupart des sans-papiers sont des travailleurs, c’est clair : ça nous a donc paru un angle d’attaque nouveau et susceptible de développements positifs.
C’est alors, c’est grâce à nous, qu’a véritablement commencé la réflexion syndicale sur les droits des travailleurs sans-papiers. Cela, tant que quelqu’un (Chauveau et Blanche pour ne pas les nommer) au niveau de la CGT nationale a trouvé bon de s’approprier cette nouvelle phase du mouvement en la dénaturant, pour en faire, en 2008, une vitrine tous azimuts à usage externe et interne en vue des élections sur la représentativité syndicale et les prud’homales – en la séparant de la revendication de régularisation de tous les sans-papiers, et en en excluant de fait les travailleurs isolés. C’est en réaction à ce dernier point que nous avons décidé l’occupation de la Bourse du travail parisienne : d’une part nous considérions l’UD-CGT parmi nos amis, d’autre part nous nous opposions au volte-face de la CGT, à sa ligne nationale qui excluait la plupart des nos adhérents (travailleurs isolés) du « mouvement des grèves ». [Voir les 13 numéros du Journal de la Bourse du travail occupée, téléchargeables sur notre site.]

Il faut ajouter que les syndicats oublient toujours de dire que c’est encore à la suite de l’occupation de la Bourse du travail qu’ils ont commencé à réfléchir au problème des travailleurs isolés et intérimaires, auparavant bien oubliés à part la louable exception de SUD-Solidaires (à Paris, l’occupation de MAN BTP a été de peu postérieure à celle de la Bourse du travail [voir Journal de la Bourse du travail occupée, n° 3 et 4]).

Aujourd’hui nous sommes dans une nouvelle phase de réflexion, nous pensons à d’autres cibles. Entre-temps, la plupart de nos délégués précédents, régularisés, nous ont quittés, il y a eu un renouvellement important de nos forces, on peut parler d’une génération nouvelle, la plupart sont jeunes, inexpérimentés, n’ayant jamais participé à la lutte. Il fallait les former, les habituer à se souder entre eux, et aussi à ne pas perdre la main nous-mêmes. Pour cela aussi, mais non seulement pour cela, j’ai proposé la marche européenne. Concernant la Coalition internationale, CISPM, j’ai confiance qu’elle ne deviendra pas une coquille vide, le fait d’avoir su organiser, et bien organiser, la marche dans leurs pays respectifs, montre assez que les autres membres aussi sont des éléments actifs et capables, non seulement la CSP75. À la réunion du 24 août, j’ai proposé un bureau collégial : il faut surtout éviter dès le début que des chefferies naissent et se forment.

Q. Que vos anciens « délégués » vous aient quittés, ce n’est pas que l’effet de leur régularisation, mais aussi de vos « chefferies » internes (selon ton mot ; « clans », selon le mot de certains sans-papiers sur le boulevard du Temple et à Baudelique) et de votre fonctionnement confinant souvent au caporalisme, du moins chez certains. On en a déjà parlé plus d’une fois, tous les deux, il serait bien d’y revenir dans un article, car cet aspect parcourt la CSP75 et touche directement à l’organisation de la lutte. Aujourd’hui ce n’est pas possible, faute d’espace et de temps. Ta réponse a déjà introduit deux autres points prévus de notre entretien : Saint-Bernard, donc aussi sa manifestation commémorative annuelle, et le but de la marche européenne et de la Coalition internationale. Commençons par le premier point.

Je trouve scandaleux qu’un syndicat, la CGT, 16 ans après Saint-Bernard et alors que les syndicats n’avaient jamais figuré parmi les organisateurs, ait appelé la manifestation à une date différente. Auparavant, elle s’était toujours tenue le premier samedi après le 23 août, jour de l’expulsion. Je trouve scandaleux le mot d’ordre qui a retenti tout au long de cette manifestation et qui n’est nullement anodin au jour d’aujourd’hui, après quatre ans de dissensions entre la CSP75 et la CGT au sujet de la régularisation réduite à celle par le travail. Ce mot d’ordre, « travailleurs sans-papiers – il faut régulariser », a consacré dans les rues de la capitale la division opérée dans le mouvement né à Saint-Bernard avec le mot d’ordre « des papiers pour tous – régularisation de tous les sans-papiers ». Je trouve scandaleux que non seulement les forces politiques de gauche, mais la presque totalité des collectifs de sans-papiers, jusqu’aux plus farouchement anti-syndicaux depuis toujours, aient participé à cette manif du 1er septembre en ignorant celle du samedi 25 août. [À cette dernière, environ 600 manifestants, le 1er septembre environ 1800.] Comment vois-tu cette manœuvre pour s’approprier la mémoire ainsi dévitalisée de Saint-Bernard de la part d’un syndicat ? Crois-tu que, comme l’ont pensé certains, cela cache un dessein d’éliminer la CSP75 ? Ne penses-tu pas qu’au contraire cela puisse vous profiter, vous faire apparaître comme les seuls héritiers restés de l’esprit et de la signification de Saint-Bernard ?

R. Tout d’abord, soyons clairs. Pour moi, il n’y a pas là-derrière un syndicat, il y a un homme : Chauveau. Pour le reste, je laisse juger les lecteurs, je vais me borner à leur donner quelques éléments supplémentaires. Mais je tranquillise tous nos amis : nous avons la peau dure, les Chauveau passeront, et nous serons toujours là.

Cet homme s’était mis en campagne, ces derniers mois, pour gagner tout le monde à sa manif, en assurant qu’il aurait sous peu un rendez-vous au ministère, sans en préciser la date. Sans besoin de sonner le clairon, nous avons, suite à notre marche européenne, rendez-vous le 11 septembre. [De la délégation feront partie aussi le csp Droits devant et celui de Vitry]. Je le vois encore, fin juillet, il était assi là, à ta place. Il essayait de me convaincre de la nécessité de cette manif du 1er septembre pour « maintenir l’unité du mouvement » : les partis de gauche seraient alors déjà rentrés de vacances. Je lui ai dit que c’était bien : on ferait la manif pour Saint-Bernard le 25, comme toujours, appelée par les collectifs de sans-papiers comme toujours (manifester le même jour, même au sein des pires dissensions, même avec des cortèges ou des parcours différents, cela avait été toujours fait par tout le monde), et puis on ferait sa manif unitaire avec tous les rentrées de vacances, le 1er septembre. Mais c’est sur les mots d’ordre que ça a bloqué. Je lui ai dit que, bien sûr, nous on manifesterait pour la « régularisation de tous les sans-papiers » : pas moyen, il ne l’entendait pas de cette oreille. Un mur, aucun argument n’a pu percer une brêche. Voilà son unité : « unitaire »… mais pas pour tous.

Je précise que la date du 25 avait été décidée par la réunion des collectifs parisiens alors que nous étions à la marche. Ça avait été aussi un de nos arguments pour faire accepter par nos camarades de la CISPM la réunion du 24 à Paris : la réunion, et le jour après descendre tous dans la rue. C’est bien ce que nous avons fait, tandis que ceux qui avaient convoqué, comme par le passé, la manif pour le 25 se sont ravisés. Pourquoi ?

J’ajoute, au sujet de Chauveau, qu’il était déjà venu nous voir depuis février pour faire des actions « unitaires », mais il ne l’a pas vue venir, lui, son unité, quand il s’est agi de la marche européenne ! C’est la même marchandise frelatée qu’il vend à sa base impatiente d’unité vraie et de papiers pour tous. Aujourd’hui on en est au point que la CGT refuse l’inscription aux travailleurs sans-papiers s’ils sont à la CSP75. C’est un vrai scandale, un fait inadmissible, contraire à nos statuts. Je suis à la CGT depuis dix ans et je sais ce que je dis. Le plus grave, c’est cette profitation qui crée la pire division permanente alors même que l’on feint de prêcher l’unité.

Déjà à l’occupation de la Bourse du travail nous avions pensé à un syndicat de sans-papiers autonome. Mais ce n’était pas facile à faire. Aujourd’hui, avec la nouvelle loi, même les travailleurs isolés ont le droit d’avoir leurs représentants syndicaux. Puis nous avons eu sous les yeux, pendant la marche, en Italie, l’exemple de l’Union syndicale de base (USB) avec qui nous avons serré des liens. Si la CGT ne change pas radicalement son attitude, nous serons bien obligés de fonder un syndicat de base en France.

Q. Il nous reste peu d’espace, il faut être télégraphiques. À la réunion du 24 il a été question de créer un bureau de la CISPM. Il y a eu deux propositions, la tienne et celle de Diallo du 11e collectif. [Mais voir aussi l’interview d’Alain de Mannheim, p. 5.] Tu as parlé de « bureau collégial », Diallo de « commissions ». Veux-tu être plus précis et expliquer la différence, si différence il y a ?

R. J’ai dit « bureau collégial » car l’odj portait « bureau ». Mais c’est « direction collégiale » que je voulais dire. Voici comment je vois les choses. Il y a différents rôles spécifiques à assurer dans l’ensemble que devra être la CISPM : un rôle de communication, un de relations extérieures, de secrétariat, de projets (projets d’actions, d’événements), etc. À mon avis chacun de ces rôles devra être exercé en groupe par des représentants élus par les différents membres nationaux, selon une charte commune à adopter d’un commun accord. Diallo a dit que ceux qui assurent la direction ne « doivent pas être élus », mais être ceux qui sont disponibles pour faire le travail. C’est là notre différence. Les commissions ne doivent pas être mises sur pied pour assurer le travail d’ensemble de la CISPM, mais pour l’exécution de projets décidés par la direction collégiale.

Q. Apparemment, les responsables du 11e souhaient faire passer dans la Coalition la ligne de la « discipline militaire » (« délégués » non élus au gouvernail, sans-papiers aux rames) qui a déjà causé bien des dégâts dans la CSP75… Ce n’est peut-être pas sans signification que Diallo ait pris la parole, à la manif du 25, en parlant du ramadan et en appelant plusieurs fois la bénédiction de Dieu. Jusque-là, la CSP75 s’était toujours conduite en mouvement non confessionnel, Diallo aussi était parmi ceux qui évitaient toute référence publique à la religion, ne serait-ce qu’au regard de la multiplicité des croyances au sein des sans-papiers. Bon, de cette nouveauté une autre fois, on en reparlera le cas échéant. L’édito parle du danger d’une pratique de lobbyisme si, quittant les fondamentaux de la lutte, vous vous bornez à ce qu’on appelle des actions « symboliques » (si vous prenez l’habitude de « vous mettre en scène », comme tant d’autres). Veux-tu conclure là-dessus ?

R. Je ne crois pas à un tel danger. Le moment n’est pas facile. La division est partout, nos forces sont réduites. Mais nous ne renonçons pas à la lutte. En attendant des moments meilleurs, la marche européenne nous a donné la preuve de ce que nous espérions : un accueil formidable partout où nous sommes passés. Les grands médias nous ont ignorés, c’est vrai, ils sont au service des pouvoirs forts. Mais la presse locale, par exemple, a largement parlé de nous. Il y a dans les provinces, en France, en Europe, un terrain favorable, où il faut apprendre à planter nos arbres, apprendre à les arroser et à les cultiver. Les arbres mettent-ils longtemps à pousser ? Nous apprenons chaque jour le temps, malgré nous, par la manière dont nous sommes traités par les pouvoirs publics. Nous apprenons le temps et la vertu de la patience. Le temps est de notre côté.
Si je fixe mon regard sur l’horizon, je vois poindre en Europe un vaste mouvement d’opinion. C’est ce mouvement d’opinion – cette « révolution pacifique » – qui nous aidera à changer les lois des pays de l’Europe en matière d’immigration.